Hamradioboard

So genau kann man das glaub ich gar nicht sagen. Es kommt auch darauf an wie er gebaut wurde. Ich persönlich hatte mit einen FT140-43 Kern angefangen und normaler Stromkabellitze. Im QRP-Forum hab ich dann von einer besseren Variante mit Teflonlitze gelesen sowie anderem Ringkern. Ich war auch der Meinung das es eine Verbesserung gebracht hat. Aber wie gesagt, in dem Jahr wo ich ihn benutzt hatte, habe ich auch nie etwas über den genauen Wirkungsgrad gefunden.

100:9=11 Wenn das mal so einfach wäre .
Als erstes müßte man die Drahtlänge kennen dann die Coaxlänge und nicht zuvergessen die Umgebung und vor allem die Frequenz bzw. den Aufbau des 1 zu 9.
Aber eins steht schon jetzt fest ein vernünftig aufgebauter LC Tuner hat weniger Verluste und ein ATU zb sgc239 sicher auch.

Wenn der UNUN korrekt aufgebaut ist, kommst Du auf 95-99 % Wirkungsgrad. Warum misst Du den Wirkungsgrad nicht einfach aus? Nimm zwei UNUN, ein Power Meter, ein TRX und eine Dummyload. Beschaltung: TRX <-> 1:9-UNUN <-> 9:1UNUN <-> Power Meter <-> Dummyload. So kannst Du messen, wie viel Leistung nach den beiden UNUN noch ankommt. Dann weisst Du das ganz genau. Und das kannst DU in einer Stunde exakt herausfinden.

73, Peter - HB9PJT

Quoted from "DG9MF"

Welchen Wirkungsgrad hat ein MTFT Balun? Kann man das so sehen 1:9 Balun 100 Watt rein geteilt durch 9 gleich 10 Watt raus?
Hat da jemand evtl. ein Link oder sowas wo man was darüber lesen kann?

Hallo OM DG9MF,
es ist so, wie es OM Peter HB9PJT geschrieben hatte. Bei richtigem Kern und Wickeltechnik kann man die Verluste klein halten. Der 1:9 UnUn transformiert 50 Ohm -> 450 Ohm. So weit, so gut. Wenn man dort jetzt einen Antennendraht anschließt, sollte er für die benutzte Frequenz 450 Ohm R haben. Das könnte man in einem Band über die Länge erreichen, aber bei der Anwendung einer Antenne von 80m-10m eher nicht. Du hattest sicher schon gelernt, das Antennen für unterschiedliche Bänder andere Längen haben.
Um die Längen zu beurteilen, gibt es hier eine Übersicht:
http://freenet-homepage.de/dl7ahw/Zuleit…ml#Tabelle%201:

Und wenn das nicht passt, kommen die "Verluste" im UnUn und im Koaxkabel.

73
Gerhard

Quoted from "DC4LO"

Und wenn das nicht passt, kommen die "Verluste" im UnUn und im Koaxkabel.

Auch mit einem üblichen SWR von 5 sind die Verluste in einem korrekt aufgebauten UNUN sehr gering. Lässt sich auch ganz einfach messen. In der oben erwähnten Testanordung einfach vor dem Power Meter einen Tuner einschleifen und ein SWR von z. B. 5 einstellen, danach am TRX mit dem internen Tuner tunen. Nun kann der Systemverlust wieder ermittelt werden auf Grund der abgelesenen Leistung am Power Meter.

Der Verlust findet im Koaxkabel statt, deshalb darf dies nicht lang sein, wenn ein UNUN verwendet wird.

73, Peter - HB9PJT

Quoted from "HB9PJT"

Quoted from "DC4LO"

Und wenn das nicht passt, kommen die "Verluste" im UnUn und im Koaxkabel.

Auch mit einem üblichen SWR von 5 sind die Verluste in einem korrekt aufgebauten UNUN sehr gering. Lässt sich auch ganz einfach messen. In der oben erwähnten Testanordung einfach vor dem Power Meter einen Tuner einschleifen und ein SWR von z. B. 5 einstellen, danach am TRX mit dem internen Tuner tunen. Nun kann der Systemverlust wieder ermittelt werden auf Grund der abgelesenen Leistung am Power Meter.

Der Verlust findet im Koaxkabel statt, deshalb darf dies nicht lang sein, wenn ein UNUN verwendet wird.

73, Peter - HB9PJT

Merkwürdige Theorie .. für Coax-Kabel gibt es feste Parameter, wieviel dB/m bei welcher Frequenz(gruppe) - und das wird im Kabel verheiszt, ob mit oder ohne UnUn davor ist dem Kabel dabei sooo egal...
Wenn gefragt wird MTFT Balun.. da sollte der Hersteller Angaben dazu gemacht haben, wenn nicht, wir er Gründe haben..

Fred

Hallo,
ich bin der Meinung das die Verluste in solch einem Unun nicht zwangsläufig etwas mit dem SWR zu tun haben. Das sehe ich anders. Ein Z von 152,4 Ohm aus z.B. R 100 Ohm und +j 115 ergibt ein SWR von ca. 4,95. Jetzt wird das Z mit R und j durch den 1:9 Unun gereicht und ergeben dann ein Z von 16,93 Ohm aus R 11,11 Ohm und +j 12,78 Ohm. Das SWR ist nun ca. 4,81! Weil der Unun Blindkomponenten übertragen muss bzw. das Z der Balunleitung nicht mehr zu den beiden Z-Werten am Ein- und Ausgang passt, sind die Verluste größer als wenn der Balun von rein ohmschen 450 Ohm nach 50 Ohm übertragen muss oder soll. Die rein 450 Ohm sind innerhalb einer Mehrbandantenne kaum zu finden.

Moin,

Quoted from "DK6NR"

ich bin der Meinung das die Verluste in solch einem Unun nicht zwangsläufig etwas mit dem SWR zu tun haben. Das sehe ich anders. Ein Z von 152,4 Ohm aus z.B. R 100 Ohm und +j 115 ergibt ein SWR von ca. 4,95. Jetzt wird das Z mit R und j durch den 1:9 Unun gereicht und ergeben dann ein Z von 16,93 Ohm aus R 11,11 Ohm und +j 12,78 Ohm. Das SWR ist nun ca. 4,81! Weil der Unun Blindkomponenten übertragen muss bzw. das Z der Balunleitung nicht mehr zu den beiden Z-Werten am Ein- und Ausgang passt, sind die Verluste größer als wenn der Balun von rein ohmschen 450 Ohm nach 50 Ohm übertragen muss oder soll. Die rein 450 Ohm sind innerhalb einer Mehrbandantenne kaum zu finden.

das ist richtig, grundsätzlich ist aber an Peters Meßmethode nichts auszusetzen, da sie nichtreelle Lastwiderstände berücksichtigt.
Um allerdings zu der Aussage "Der Verlust findet im Koaxkabel statt" zu kommen, dürfte man bei der Back2Back-Messung beider UNUNs mit kurzem Koax keinen nennenswerten Unterschied zwischen der idealen 50-450-50 und der Konfiguration mit eingeschleiftem Verstimmungsnetzwerk finden, und das scheint mir nicht unbedingt realistisch zu sein.
Ein 20-m-Stück RG213 hat auf 14 MHz bei SWR=5 weniger als 1,2dB Verlust, wenn das schon der Löwenanteil sein soll, bliebe für den UNUN ja kaum noch etwas übrig.
73

Ja ist ja richtig Ulrich,
ich möchte nur darauf hinweisen das eine Messung am Schreibtisch mit z.B. einem Netzwerkanalyzer und 450 Ohm Widerstand mit der Wirklichkeit meist nichts zu tun haben. Die Annahme das z.B. bei einem Z von 1500 Ohm am Fußpunkt einer Antenne und einen 1:9 Balun mit Koaxkabel und internen TRX-Tuner schon funktioniert, geht nach hinten los. Da gibt es Grenzen mit so einem 1:9 Murks in Mehrbandsystemen. Wenn ich bei Balune und HF-Trafos von den nominellen Z abweiche gibt es Zusatzverluste bzw. der Balun oder HF-Trafos funktioniert nicht so wie gewünscht. Aber das wollen (und können) selbst ernannte Antennenexperten nicht verstehen. Wenn alles so einfach wäre könnte es ja jeder
Schönes Wochenende

Quoted from "dl5ym"

Merkwürdige Theorie .. für Coax-Kabel gibt es feste Parameter, wieviel dB/m bei welcher Frequenz(gruppe) - und das wird im Kabel verheiszt, ob mit oder ohne UnUn davor ist dem Kabel dabei sooo egal...
Wenn gefragt wird MTFT Balun.. da sollte der Hersteller Angaben dazu gemacht haben, wenn nicht, wir er Gründe haben..

Wenn der Verlust im UNUN wäre, dann würde der sofort einen Defekt haben wegen der entstehenden Hitze. Wenn der UNUN 3 dB Verlust macht, dann muss der UNUN 50 Watt Leistung verheizen bei einem 100 Watt TRX und Daueraussendung. Dann macht der das keine Minute. Denn die meisten verwendeten Kerne sind so bis 5 oder 10 Watt Verlustleistung spezifiziert. Man kann einfach überprüfen, ob Verlustleistung entsteht, denn dann muss der Kern heiss werden.

Wenn der Kern nicht defekt geht wegen Hitze und somit nicht viel Verlust ensteht im UNUN, und auch im Koax der Verlust nicht entsteht, dann muss das System funktionieren. Und das tut es auch! Dazu muss die Antenne natürlich eine gewisse Länge haben.

73, Peter - HB9PJT

Hallo,
nach meiner Ansicht muß man beim Wirkungsgrad eines HF-Transformators wie dem MTFT auch seinen Betriebspunkt im Gesamtsystem betrachten. Normal gedacht ist er z.B., um von 450 Ohm auf 50 Ohm zu transformieren, und die dortigen Verluste prüfen wir, wenn wir 2 MTFT in Reine zwischen Sender und Dummy schalten. Dieser Zustand besteht in der Praxis, wenn die Antenne einen reellen Widerstand von 450 Ohm aufweist, was aber nur in seltenen Fällen zutreffen wird. Entweder ist er höher (dürfte bei der Fuchsantenne als Halbwellenstrahler zutreffen), oder er ist abweichend im reellem Ohmwert bzw/und er besitzt mehr oder weniger große Abweichungen im imaginären Widerstand (und die kann der MTFT nicht wegtransformieren), weil die Antenne für die verwendete Frequenz nichtresonant ist. Und die Verluste/der Wirkungsgrad aller Bauelemente des Antennensystems (Senderendstufe/Tuner/Antennenzuleitung/MTFT/Antenne/HF-Erde) müssen unter diesen Bedingungen betrachtet werden und nicht im idealisiertem 50 Ohm-reell-Betrieb (nicht ganz einfach in der Praxis).
Um eine Vorstellung zu bekommen, könnte man ja eine Ersatzschaltung mit RFSIM99 aufbauen und mal testen. Aber das Problem fängt schon mit der Aufstellung der frequenzabhängigen Ersatzschaltbilder an.
Das SWR sagt ja im allgemeinen nur aus, was der Sender sieht (nicht umsonst werden ja bei Problemen Längenänderungen der Speisekabel empfohlen), und es ist auch bekannt, daß lange Kabel aufgrund der Dämpfung das SWR "schönen".
Letztlich kommt es darauf an, ob das System geht. Ich betreibe auch eine Antenne, die eigentlich nicht geht nach der allgemeinen Theorie (Speiseleitung geht dicht parallel zum Dipolarm), aber sie hat sich in mehreren Versuchen als beste Lösung unter den vorhandenen Aufbaubedingungen erwiesen.
73 Reiner
ps: Ich stimme meine Antenne über Paralleldraht-Feeder ab. Vielleicht auch nicht immer ideal, aber einfacher Mehrbandbetrieb.

Hallo Reiner,

Quoted from "dl8lrz"

Um eine Vorstellung zu bekommen, könnte man ja eine Ersatzschaltung mit RFSIM99 aufbauen und mal testen. Aber das Problem fängt schon mit der Aufstellung der frequenzabhängigen Ersatzschaltbilder an.

einige UNUNs wären als echte 450:50-Ohm-Trafos erst ab Frequenzen oberhalb von 15 MHz geeignet; bei 30 Windungen auf T-200 bekommt man gerade einmal 10 uH. Dort werden die Blindanteile also von vornherein einkalkuliert (bei leicht kapazitiv-blindlastigen Antennen wird es möglicherweise sogar Vorteile geben). Die Verluste verbrät man dort auch eher im Spulendraht als im Kernmaterial.
Man muß den Wirkungsgrad in der Tat aufs Gesamtsystem beziehen; die Probleme entstehen ja nicht bei 40 m langen frei aufgehängten Drähten, sondern bei zu kurzen Verticals und Behelfsstrippen, deren Fußpunktimpedanz dann noch in die falsche Richtung transformiert wird.

RFSIM99 arbeitet nach meinen Erfahrungen bei Trafo-Simulationen manchmal fehlerhaft; es wird auch wohl nicht mehr gepflegt. LTSPICE ist da besser.

73