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L, T, Pi - Antennentuner?

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1

Thursday, October 29th 2009, 11:27am

L, T, Pi - Antennentuner?

Hallo,

welche Schaltung ist zu empfehlen? L, T, Pi Tuner?
Ich möchte den Tuner hauptsächlich zur Anpassung der oberen Bandbereiche im Zusammenspiel mit meiner PA nutzen wenn ich denn mal SSB machen will.
Nun frage ich mich welche Schaltung am sinnvollsten wäre, L, T, Pi?
Ist zum Aufbau eine Rollspule oder ein Kugelvariometer zu empfehlen?
Als Eckdaten: 160 - 10m und 2KW Dauerstrich angedacht.

73 Heiko

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2

Thursday, October 29th 2009, 12:55pm

Moin Heiko,
für mich kommt nur das L-Glied in Betracht. Von deinen aufgezählten Varianten ist das die mit den geringsten Verlusten, benötigt am wenigsten Bauteile und hat immer nur eine eindeutige Einstellung der Bauteile für bestes SWR bei gleichzeitiger bestmöglichster Anpassung bzw. Leitsungsübertragung. Für eine Umstellung von Aufwärts- zu Abwärtsanpassung muss dann der Drehko vom Spulenende zum Spulenanfang geschaltet werden, also vom Ausgang der Schaltung zum Eingang der Schaltung.
Grüße aus der Lüneburger-Heide
Norbert/DK6NR

3

Thursday, October 29th 2009, 9:12pm

Hallo,
Moin Heiko,
für mich kommt nur das L-Glied in Betracht. Von deinen aufgezählten Varianten ist das die mit den geringsten Verlusten, benötigt am wenigsten Bauteile und hat immer nur eine eindeutige Einstellung der Bauteile für bestes SWR bei gleichzeitiger bestmöglichster Anpassung bzw. Leitsungsübertragung.

weniger Bauteile bedeutet nicht automatisch höherer Wirkungsgrad. Hohe Übersetzungsverhältnisse lassen sich beispielsweise mit einem Pi-L-Netzwerk verlustärmer und breitbandiger anpassen.

73
Ulrich, DF4KV

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4

Friday, October 30th 2009, 8:34am

Hallo Ulrich,
du sprichst von einem Pi-L-Glied das, wenn ich das richtig sehe, ja aus mind. 4 ( 2x L und 2x C) Bauteile besteht und auch nicht zur Auswahl stand.
Interssiert mich aber sehr. Bitte mache mal eine Beispelrechnung mit dem Vergleich der unterschiedlichen Varianten bei gleicher Bauteilgüte.
Im Anhang habe ich eine Beispielrechnung von einer Anpassung von 50 Ohm zu 5000 Ohm bei 3,5 MHz mit L- und Pi-Glied.
Grüße aus der Lüneburger-Heide
Norbert/DK6NR

df9ic

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5

Friday, October 30th 2009, 11:08am

Pi-L-Glied das, wenn ich das richtig sehe, ja aus mind. 4 ( 2x L und 2x C) Bauteile besteht und auch nicht zur Auswahl stand.
Interssiert mich aber sehr. Bitte mache mal eine Beispelrechnung mit dem Vergleich der unterschiedlichen Varianten bei gleicher Bauteilgüte.

Wenn es um 2 kaskadierte L-Glieder geht: ja, das stimmt, es kann Situationen geben - merklich bei großem Transformationsverhältnis - wo die Verluste mit 2 kaskadierten L-Gliedern kleiner sind als mit einem.

Nehmen wir eine Transformation zwischen zwei reellen Impedanzen an. Die Verluste hängen vom Verhältnis der belasteten Güte zur Leerlaufgüte der aus den Bauteilen realisierten Schwingkreise (letztlich ist das L-Glied so etwas) ab, und die belastete Güte ergibt sich wiederum (ca.) als Quadratwurzel des Impedantverhältnisses. Transformiere ich 1:100 in einem Schritt, so arbeitet der Schwingkreis mit einer belasteten Güte von ca. 10, realisiere ich das in zwei Schritten a 1:10, wirkt jeweils eine belastete Güte von ca. 3. Bei gleicher Leerlaufgüte (gleichen Bauteilegüten) sind aber die Verluste des Schwingkreises mit belasteter Güte von 3 weniger als 1/3 derer eines Schwingkreises mit einer belkasteten Güte von 10, so daß auch zwei kaskadierte Stufen noch weniger Verluste haben.

Mit einem Pi-Glied ist die belastete Güte in diesem Fall immer höher als mit einem L-Glied, und die Verluste daher auch, wie Dein Beispiel auch zeigt.

Sind erhebliche Blindanteile beteiligt (was die Regel ist), wird es komplizierter, und die mehrstufige Transformation bringt eher nichts/wenig.

Gruss Henning

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Occupation: EDV-Leiter

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6

Friday, October 30th 2009, 11:35am

Hallo,
danke für die Erklärungen. Das konnte ich sogar nachvollziehen! Zu meinem Beispiel:
In 2 Stufen berechnet ergibt sich für das erste L-Glied von 50 Ohm nach 500 Ohm ein Verlust von 0,08 dB bei einem L von 6,8 µH. Für die 2. Stufe von 500 Ohm nach 5000 Ohm wurde auch ein Verlust von 0,08 dB berechnet, aber mit einem L von ca. 68µH bei Q 200! Ob sich ein so großes und dann auch noch ein variables L mit Q 200 einfach realisieren lässt, kann ich nicht beurteilen. Ich meine nicht. Der Mehraufwand für 2 weitere variable Bauteile würden 0,1 dB sicher nicht rechtfertigen. Die Bauteile müssten ja auch noch verschaltet werden. Und dann sind fast immer noch die von dir erwähnten Reaktanzen (Blindanteile) zu berücksichtigen...
Ich bleibe bei meinen einfachen L-Gliedern!
Grüße aus der Lüneburger-Heide
Norbert/DK6NR

df9ic

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7

Friday, October 30th 2009, 1:35pm

Ich bleibe bei meinen einfachen L-Gliedern!

Ich wollte Dir auch nichts anderes empfehlen.... :)

Bei VHF/UHF-Transistorleistungsverstärkern verwendet man übrigens gerne mehrstufige Transformationsnetzwerke, dort gibt deren größere Bandbreite (durch das niederigere Q) den Ausschlag, es mag aber auch mit geringeren Verlusten verbunden sein.

Gruss Henning

8

Friday, October 30th 2009, 2:13pm

Hallo Norbert,
Bitte mache mal eine Beispelrechnung mit dem Vergleich der unterschiedlichen Varianten bei gleicher Bauteilgüte.
Im Anhang habe ich eine Beispielrechnung von einer Anpassung von 50 Ohm zu 5000 Ohm bei 3,5 MHz mit L- und Pi-Glied.


Henning hat ja bereits die Zusammenhänge erklärt; ergänzend vielleicht noch der Hinweis:

Besser als die zahlreichen Programme, die auf Knopfdruck eine fertige Anpassungslösung auf drei Nachkommastellen genau auswerfen, eignet sich für den ersten Überblick ein Smith-Chart-Werkzeug, wie es z. B.

hier heruntergeladen werden kann.

Dort werden auch automatisch die Güten der Teilsegmente mitberechnet, und man kann sehr schnell abschätzen, ob nicht auch eine ganz andere Lösung besser zum Ziel führen würde.

73
Ulrich, DF4KV

DF3KV

Unregistered

9

Friday, October 30th 2009, 2:28pm


Ich bleibe bei meinen einfachen L-Gliedern!


Ich auch, aber es lässt sich eben nicht alles damit vernünftig anpassen.
Mit dem möglichen Transformations Verhältnis von Q²+1 des L-Gliedes ergibt sich eine Limitierung.
Kreise mit sehr hoher Güte für die Anpassung zu verwenden erfordert dann eine sehr Übersetzung am Antrieb der Komponenten und führt zu schmalen Bandbreiten und hohen Schwingkreisströmen und damit zu mehr Verlusten als bei einem Doppel-L (Pi) Glied.

73
Peter

10

Sunday, November 1st 2009, 7:11pm

Hallo,

erst mal danke!
Ich werde mal im fliegenden Aufbau mit dem L-Glied experimentieren.
Hab mir dazu mal einen Vakuumdrehko ( 10KV 20-1000pF ) und ein Kugelvariometer ( Daten noch unbekannt... je Kugelhälfte 6 Windungen 4mm Drahtstärke)
besorgt.

73 Heiko

DF3KV

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11

Sunday, November 1st 2009, 8:29pm



Hab mir dazu mal einen Vakuumdrehko ( 10KV 20-1000pF ) und ein Kugelvariometer ( Daten noch unbekannt... je Kugelhälfte 6 Windungen 4mm Drahtstärke)
besorgt.


Hallo Heiko,

Meist haben die etwas hohe Anfangsinduktivität, eventuell schon zu gross für 10-15m

73
Peter

12

Sunday, November 1st 2009, 10:14pm

Hallo Peter,

ja ich werde mal nachmessen in welchem Bereich die Werte liegen. Mal sehen was dabei je nach Zusammenschaltung der 4 Wicklungen herauskommt.
Eventuell könnte man das ja umschaltbar machen...
Z.Zt wäre mir der Anpassbereich 40-160m wichtig, aber final sollte der Koppler dann doch bis 10m funktionieren.

73 Heiko

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13

Sunday, November 22nd 2009, 6:10pm

das soll mein tuner werden

Das hier soll nun mein Tuner werden als MWS wollte ich 5 RK1 stapeln und ihn mit einem Tefloncoax bewickeln welchen Typ sollte man da nehmen das ca 2kw abkann sende zwar vorherst nur mit 5 watt aber was für 2kw gut is kann für QRP nicht schlecht sein ich weiß 750 sind nur zulässig aber ich mag gerne Reserve haben mit 100µh in der Schaltung meine ich eine Drossel die ich zwecks der Aufladungs Ableitung gerne zwischen Coax Sehle und Schirm einfügen möchte sie soll aus einem RK1 der mit CU Draht einadrig gewickelt ist entstehen so ca 15 Windungen
was meint ihr dazu Verbesserungs Vorschläge erwünscht .
Gehäuse soll nicht aus Metal sein ich glaube werde Makrolon nehmen.
dg6hd has attached the following images:
  • k-DSCF0034.JPG
  • k-DSCF0033.JPG
  • k-DSCF0017.JPG
  • k-DSCF0030.JPG
  • tuner.JPG
Mein Spielzeug siehe hier: www.mydarc.de/dg6hd

DF3KV

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14

Sunday, November 22nd 2009, 8:35pm

RE: das soll mein tuner werden



Das hier soll nun mein Tuner werden als MWS wollte ich 5 RK1 stapeln und ihn mit einem Tefloncoax bewickeln welchen Typ sollte man da nehmen das ca 2kw abkann sende zwar vorherst nur mit 5 watt aber was für 2kw gut is kann für QRP nicht schlecht sein

RG141 reicht sicher ganz locker (kann 9KW auf 10MHz), vorausgesetzt die Kerne sind geeignet

ich weiß 750 sind nur zulässig aber ich mag gerne Reserve haben.


Am frühesten ist Dein Drehko am Ende, der ist nicht besonders spannungsfest


Gehäuse soll nicht aus Metal sein ich glaube werde Makrolon nehmen.


Und warum kein Metallgehäuse?

73
Peter

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Occupation: Elektroinstallateur

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15

Sunday, November 22nd 2009, 9:40pm

Warum kein Metalgehäuse ich würde sagen damit das ganze nicht zu groß wird.
Ich müßte ja so im bestenfalle den halben Durchmesser einer Rollspule zum Gehäuse als Abstand haben sehe ich das richtig ?

Der Dreko hat 4kv bis wieviel Leistung ist er denn in der Schaltung geeignet .
Frage nur damit ich auch die Grenzen kenne habe leider keine Erfahrungen und du kennst ja sicher ein paar Richtwerte aus deinen Erfahrungen.
Aber das kann man so sicher nicht so einfach sagen da man ja nie weiß was für Antennen er abstimmen soll aber vielleicht kannst du mir dennnoch ein paar Richtwerte nennen
Fall1 2mal 100m für 10-160m
Fall2 liegende 83m Schleife 10-80m
Fall3 g5rv 2mal 15m 80-10m
Fall4 irgendwas dazwischen vielleicht fällt es so einfacher das Thema abzuarbeiten
Mein Spielzeug siehe hier: www.mydarc.de/dg6hd

DF3KV

Unregistered

16

Monday, November 23rd 2009, 2:10am

Warum kein Metalgehäuse ich würde sagen damit das ganze nicht zu groß wird.
Ich müßte ja so im bestenfalle den halben Durchmesser einer Rollspule zum Gehäuse als Abstand haben sehe ich das richtig ?

Das gilt natürlich auch für Isolierstoffe, die bedämpfen auch die Spulengüte

Der Dreko hat 4kv bis wieviel Leistung ist er denn in der Schaltung geeignet .

So 300-400W sollte er schaffen können.
Die Spannungsangaben von Vacuumdrehkos und Vacuumrelais sind die Spitzen-Prüfspannungen bei 50/60Hz, nicht die für HF!
Die liegen für HF etwa bei 60% der Spitzen-Prüfspannungen


Fall1 2mal 100m für 10-160m


Bei dem Dipol treten im Speisepunkt auf 10m bei 750W Sendeleistung 5,2KV auf.
Auf 12m sind es 4kv, bei den anderen Bänder im Schnitt 3,5KV.
Die anderen Antennen sind unkritisch.

73
Peter

17

Monday, November 23rd 2009, 8:09am

Nach meinen Berechnungen ist der 4 kV Drehko bei 750 Watt gut für eine hochohmige Antennenlast von 10600 Ohm. Das ist also eine mehr als ausreichend Reserve auch für die hochohmigste Antenne!

Peter: Welche Isolierstoffe bedämpfen die Spulengüte? Sofern dies bei einer Rollspule überhaupt eine Bedeutung haben. Denn eine Rollspule hat ein sehr schlechtes Q, besonders wenn nur eine kleine Induktivität davon verwendet wird. Das Q kann bei 10 % Induktivität durchaus bei 30 oder 50 sein.

73, Peter - HB9PJT

Warum kein Metalgehäuse ich würde sagen damit das ganze nicht zu groß wird.
Ich müßte ja so im bestenfalle den halben Durchmesser einer Rollspule zum Gehäuse als Abstand haben sehe ich das richtig ?

Das gilt natürlich auch für Isolierstoffe, die bedämpfen auch die Spulengüte

Der Dreko hat 4kv bis wieviel Leistung ist er denn in der Schaltung geeignet .

So 300-400W sollte er schaffen können.
Die Spannungsangaben von Vacuumdrehkos und Vacuumrelais sind die Spitzen-Prüfspannungen bei 50/60Hz, nicht die für HF!
Die liegen für HF etwa bei 60% der Spitzen-Prüfspannungen


Fall1 2mal 100m für 10-160m


Bei dem Dipol treten im Speisepunkt auf 10m bei 750W Sendeleistung 5,2KV auf.
Auf 12m sind es 4kv, bei den anderen Bänder im Schnitt 3,5KV.
Die anderen Antennen sind unkritisch.

73
Peter

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18

Monday, November 23rd 2009, 9:32am

Dann sollte ich mich doch noch nach einem anderen Dreko umsehen am liebsten hätte ich ja einen Plattendreko und am allerbesten noch einen ohne Schleifer welche Anfangs-Endkapazität wäre günstig gibt es hier vielleicht ein passendes Model
http://www.schubert-gehaeuse.de/prod04.htm

Aber wenn ich richtig geschaut habe wohl nicht gibt es denn vielleicht eine andere Deutschefirma wo ich ein passendes Model erhalten kann.
Mein Spielzeug siehe hier: www.mydarc.de/dg6hd

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19

Monday, November 23rd 2009, 9:39am

versuchs mal hier:

Willkommen bei Winkler AntennenbauEntwicklung, Produktion und Verkauf von Antennen und Zubehör.
www.winklerantennenbau.de/ - Im Cache - Ähnlich
Peter
DB7OW

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20

Monday, November 23rd 2009, 9:50am

Habe ich mir angeschaut was ich vermisse sind die Spannungsangaben aber ich glaube mich zuerinnern das pro1mm 1kv anzusetzen ist aber ich kann mich auch irren vielleicht kann mir ja jemand ein Model nennen das für mindestens 1kw besser 1,5kw geeignet ist.
Mein Spielzeug siehe hier: www.mydarc.de/dg6hd

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