GPA 30 mit 2. Radialsatz ?

DH2PA

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Occupation: Elektroniker

1

Monday, January 19th 2009, 7:53pm

Hallo beisammen,

ich betreibe eine Fritzel GPA30 für 20,15 und 10m Auf einem geerdeten Standrohr
auf dem Dach meines Einfamilienhauses in ca. 8,5m Höhe über Grund. Ich habe den
Original-Radialsatz montiert, das 20m Radial mit einer Länge von 5,2m in Richtung
Südost, das 15m Radial mit einer Länge von 3,6m in Richtung Nord und das 10m
Radial mit einer Länge von 2,6m in Richtung Südwest. Irgendwie habe ich mir von
der Antenne, was die DX Tauglichkeit angeht, aber etwas mehr versprochen.

Sie war zuvor an einem anderen QTH auf einem Dachterrassengeländer aus Stahl
mit dem gleichen Radialsatz aufgebaut. Dieses Geländer war seht groß (Fläche)
und vorschriftsmäßig mit dem Blitzableiter verbunden, welcher auch mit allen
anderen Metallteilen auf dem Dach verbunden war, so dass wohl eine gute Masse
für die HF zustande kam, und die Antenne Super funktionierte.

Dies war auch der Grund sie zu Hause aufzubauen, nun bin ich aber alles andere
als zufrieden. Ich spiele nun evtl. mit dem Gedanken einen 2. Radialsatz zu
montieren um den Wirkungsgrad zu verbessern. Zuvor wollte ich aber anfragen, ob
das schon jemand ausprobiert hat. Natürlich
weiß ich, dass es nicht schaden kann, wollte mir aber die Arbeit bei dem
schlechten Wetter auf dem Dach ersparen, falls andere dies schon getestet haben
und es nichts gebracht hat.

Eine derartige Massefläche wie am alten QHT der Antenne, kann und will ich mir
nicht aufs Dach bauen. Mehr als 6 Radials (2 für jedes Band) kommen nicht in
Frage. Alternativ könnte ich aber direkt unter dem Dach noch etwas montieren,
da es sich um einen Speicher handelt, und nicht um ausgebauten Wohnraum.

Über Erfahrungsberichte und Tipps bin ich sehr dankbar.

Gruß, Patrick, DH2PA

Homepage: www.mydarc.de/dh2pa Ausbildungswerkstatt Bad Bergzabern

DL2ROA

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2

Monday, January 19th 2009, 9:45pm

Hallo Patrick!

Ich hatte die Antenne vor Jahre mal für ca. 1 Jahr aufgebaut.
Fußpunkt in ca. 7m Höhe. Das Teil war nicht wirklich gut. Ist ja auch keine richtige GP, eher ein Multibanddipol mit jeweils einem abgewinkelten Schenkel. Pro Band wirkt ja immer nur ein "Draht" des Gegengewichts. Hatte mir damals auch mehr versprochen und war sehr enttäuscht.
Das Teil wurde hier schon mal behandelt.

Andere OMs hatten ähnliche Erfahrungen damit gesammelt.

73 de Matthias

DF3KV

Unregistered

3

Monday, January 19th 2009, 9:52pm

RE: GPA 30 mit 2. Radialsatz ?

Quoted from "DH2PA"

Ich spiele nun evtl. mit dem Gedanken einen 2. Radialsatz zu
montieren um den Wirkungsgrad zu verbessern. Zuvor wollte ich aber anfragen, ob
das schon jemand ausprobiert hat. Natürlich
weiß ich, dass es nicht schaden kann, wollte mir aber die Arbeit bei dem
schlechten Wetter auf dem Dach ersparen, falls andere dies schon getestet haben
und es nichts gebracht hat.

Hallo Patrick,

Die Arbeit kannst Du Dir sparen, eine spürbare Verbesserung wirst Du erst bei 8 Radials/Band bemerken und dann wieder bei 16 usw.

73
Peter

HB9PJT

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4

Tuesday, January 20th 2009, 8:19am

Patrick, wichtig bei "Elevated Radials" ist, dass diese frei hängen, da sie ein Teil der Antenne sind. Dadurch können sie dann auch frei abstrahlen. Mit einem Radial pro Band strahlt die Antenne nicht rund sondern einseitig, vielleicht für Dich in die falsche Richtung. Mit einem zweiten Radial wird die Antenne zum Rundstrahler. Bei Elevated Radials sind nicht mehr als 2 Radials pro Band erforderlich, mehr bringen keine bessere ABstrahlung. Das kannst Du mit Antennenberechnungssoftware simulieren (EZNEC und MMANA). Was DF3KV Peter schreibt wegen der Anzahl Radial trifft für Radials am Boden bzw. im Boden zu.

73, Peter - HB9PJT

DF3KV

Unregistered

5

Tuesday, January 20th 2009, 12:39pm

Quoted from "HB9PJT"

Patrick, wichtig bei "Elevated Radials" ist, dass diese frei hängen, da sie ein Teil der Antenne sind. Dadurch können sie dann auch frei abstrahlen. Mit einem Radial pro Band strahlt die Antenne nicht rund sondern einseitig, vielleicht für Dich in die falsche Richtung. Mit einem zweiten Radial wird die Antenne zum Rundstrahler. Bei Elevated Radials sind nicht mehr als 2 Radials pro Band erforderlich, mehr bringen keine bessere ABstrahlung. Das kannst Du mit Antennenberechnungssoftware simulieren (EZNEC und MMANA). Was DF3KV Peter schreibt wegen der Anzahl Radial trifft für Radials am Boden bzw. im Boden zu.

Hallo Peter,

Der Verlust in die Richtung ohne Radials ist unabhängig von der Art der Radials.
Mit einem Radial sin die Einbussen quer zu dem vorhandenem Radial zu beiden Seiten 1,6db grösser als zur dem Radial entgegen gesetzten Richtung.
Der Unterschied zwischen einem elevated Radial und einem zweiten in Gegenrichtung ist 1db zum Maximum.
Bereits bei 4 elevated Radials steigt der Gewinn über dem einzelnen um 4db.
Der Aufwand ein Radial um ein weiteres zu ergänzen lohnt sich also nicht für 1db, dieses zweite Radial muss dann auch gegenüber dem ersten Radial verlaufen und beide müssen auf die gleiche Frequenz abgegeglichen sein.

Bei der Simulation mit EZNEC darfst Du nicht mit "MININEC ground" rechnen, sondern musst "high accuracy" verwenden!

73
Peter

HB9PJT

Posts: 677

6

Tuesday, January 20th 2009, 1:20pm

Quoted from "DF3KV"

Der Verlust in die Richtung ohne Radials ist unabhängig von der Art der Radials.
Mit einem Radial sin die Einbussen quer zu dem vorhandenem Radial zu beiden Seiten 1,6db grösser als zur dem Radial entgegen gesetzten Richtung.
Der Unterschied zwischen einem elevated Radial und einem zweiten in Gegenrichtung ist 1db zum Maximum.
Bereits bei 4 elevated Radials steigt der Gewinn über dem einzelnen um 4db.
Der Aufwand ein Radial um ein weiteres zu ergänzen lohnt sich also nicht für 1db, dieses zweite Radial muss dann auch gegenüber dem ersten Radial verlaufen und beide müssen auf die gleiche Frequenz abgegeglichen sein.

Hallo Peter, mein EZNEC rechnet nicht gleich wie Deines. Ich habe hier die Zahlen für eine 40 m Antenne mit Einspeisepunkt auf 5 m und horizontalen Radials:

1 Radial: -0.23 dBi "Gewinn", 5 dB schwächer in ungünstigster Richtung
2 Radial: -0.08 dBi "Gewinn", 0.43 dB schwächer in ungünstigster Richtung
3 Radial: -0.1 dBi "Gewninn", 0.02 dB schwächer in ungünstigster Richtung

Der "Gewinn" gilt für die optimale Richtung. Falls mein EZNEC Programm einigermassen richtig rechnet, bringen 4 statt 2 elevated Radials einen Gewinn von 0.41 dB in der schlechtesten Richtung. Meiner Meinung nach lohnt sich dieser Zusatzaufwand somit nicht. (Gerechnet mit Real High Accuracy Ground, 5 mS und Dielektrizitätskonstante von 13, was wohl in Mitteleurpoa so Durchschnitt sein könnte.)

73, Peter - HB9PJT

DF3KV

Unregistered

7

Tuesday, January 20th 2009, 2:14pm

Quoted from "HB9PJT"

Der "Gewinn" gilt für die optimale Richtung. Falls mein EZNEC Programm einigermassen richtig rechnet, bringen 4 statt 2 elevated Radials einen Gewinn von 0.41 dB in der schlechtesten Richtung. Meiner Meinung nach lohnt sich dieser Zusatzaufwand somit nicht. (Gerechnet mit Real High Accuracy Ground, 5 mS und Dielektrizitätskonstante von 13, was wohl in Mitteleurpoa so Durchschnitt sein könnte.)

Hallo Peter,

Ja, das passt dann schon. Ich hatte auf 20m berechnet. Allerdings mit wesentlich niedrigerer Radialhöhe wegen des Aufbaus auf dem Dach. Da sind horzontale Radials in Lambda/8 Höhe unrealistisch.
Mein NEC errechnet auf 40m und 5m Radialhöhe mit gleichem Untergrund wie bei Dir einen maximalen Gewinn von 0,05dbi bei 20° Erhebungswinkel.
In den Radiallücken ist es 0,1db weniger.
Bei niedrigeren Radials steigen die Verluste und der Erhebungswinkel an.

73
Peter

DH2PA

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Location: Deutschland/RLP

Occupation: Elektroniker

8

Tuesday, January 20th 2009, 8:03pm

Danke für die vielen schnellen Antworten.

Zur Ergänzung, die 3 Radials hängen natürlich frei, und sind an den Enden gut isoliert an den Dachsteinen befestigt. Mich wundert nur der große, aber leider nicht mehr messbare Unterschied zwischen dem Wirkungsgrad am ersten QTH und nun. Am ersten QTH war die Antenne ca.16m, hier nun ca 8,5m hoch montiert.

Von der Rechnerei halte ich aber nichts, zu viele Faktoren müssen Angenommen werden, zu viele Tatsachen bleiben unberücksichtigt. Ich bin da mehr fürs ausprobieren.

Gruß Patrick

Homepage: www.mydarc.de/dh2pa Ausbildungswerkstatt Bad Bergzabern

HB9PJT

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9

Tuesday, January 20th 2009, 9:27pm

Quoted from "DH2PA"

Von der Rechnerei halte ich aber nichts, zu viele Faktoren müssen Angenommen werden, zu viele Tatsachen bleiben unberücksichtigt. Ich bin da mehr fürs ausprobieren.

Patrick, ich staune, dass Du nichts von der Rechnerei hältst. Jetzt weisst Du doch wesentlich mehr, als wo Du dieses Thema gestartet hast. Natürlich gibt es viele Einflüsse. Aber grundsätzlich zeigt die Simulation schon ganz klare Tendenzen. Darauf basierend sind dann die praktischen Tests viel zielgerichteter.

73, Peter - HB9PJT

DF3KV

Unregistered

10

Tuesday, January 20th 2009, 10:03pm

Quoted from "DH2PA"

Zur Ergänzung, die 3 Radials hängen natürlich frei, und sind an den Enden gut isoliert an den Dachsteinen befestigt. Mich wundert nur der große, aber leider nicht mehr messbare Unterschied zwischen dem Wirkungsgrad am ersten QTH und nun. Am ersten QTH war die Antenne ca.16m, hier nun ca 8,5m hoch montiert.

Von der Rechnerei halte ich aber nichts, zu viele Faktoren müssen Angenommen werden, zu viele Tatsachen bleiben unberücksichtigt. Ich bin da mehr fürs ausprobieren.

Hallo Patrick,

Nun, dann probier es aus mache die Antenne 7,50m höher, verdopple mal die Radials, bringe auf dem Dachboden ein Erdnetz an usw.
Hast Du schon die Referenzantenne, entkoppelt von der GP, aufgebaut um die Ergebnisse Deines "ausprobieren" bei unterschiedlichen Ausbreitungsverhältnissen einordnen zu können?

All das was passiert kann eine Simulation wunderbar voraussagen wenn nur genügend Parameter bekannt sind.
Selbst mit dem wenigen was wir bereits lässt sich viel erkennen.
Ganz ohne Berücksichtigung von Radials und Untergrund sieht man den Gewinnunterschied zwischen 8,5m und 16m bei den verschiedenen Erhebungswinkeln.

Hast Du Deine Strahlungswiderstände gemessen?
Hast Du Deine Erdverlustwiderstände bestimmt?
Kennst Du Deine Abstrahlwinkel für maximalen Gewinn?
Kennst Du Deinen Gewinn bei 10-12° Erhebungswinkel? (unter dem Winkel verlaufen die meisten DX Verbindungen)

73
Peter

Hamradioboard