Antenne für 80m und 160m

Sunday, January 20th 2008, 8:19pm

Hallo Funkfreunde,

angeregt durch Kommentare hier im Forum, bin ich wieder am Grübeln, welche Antenne(n) ich für 80m und 160m verwenden könnte.
Ich benutze derzeit eine inverted L Antenne (Vertikalteil 10m, Horizontalteil 25m). Die geht mit Fusspunkttuner auf allen Bändern bis 160m.
Leider ist sie auf den Lowband sowohl vertikal als auch horizontal polarisiert, daher fange ich mir scheinbar besonders leicht Störungen aus der Nachbarschaft ein.
Wenn das nicht wäre, dann wäre ich sehr zufrieden, denn ich habe eine relativ flache Abstrahlung.
Nun meine Frage an die Experten: Welche horizontal polarisierte (also störunempfindlichere) Antenne käme mit ca. 30m Spannweite aus und würde/könnte genauso gut oder besser als die inv L - Antenne gehen. Mir geht es insbesondere um 80m und 160m, für den Rest kann ich mir ja mal einen Beam anschaffen =).

Bin für jede Anregung dankbar. Vielleicht ist die inv L bei den Randbedingungen ja auch einfach das Beste :]

73, Daniel

DL3OBQ

Posts: 370

2

Monday, January 21st 2008, 10:37pm

RE: Antenne für 80m und 160m

Aha, alle schweigen. Ich interpretiere das mal so, dass die jetzige Antenne unter den genannten Randbedingungen eine recht gute Wahl ist.

Schade.
Aber dann kann ich sie wenigstens einstweilen so lassen =)

73, Daniel

DO3ASE

Posts: 199

Location: nr Altenburg

3

Tuesday, January 22nd 2008, 6:32am

RE: Antenne für 80m und 160m

Quoted

Originally posted by DL3OBQ
Hallo Funkfreunde,

angeregt durch Kommentare hier im Forum, bin ich wieder am Grübeln, welche Antenne(n) ich für 80m und 160m verwenden könnte.
Ich benutze derzeit eine inverted L Antenne (Vertikalteil 10m, Horizontalteil 25m). Die geht mit Fusspunkttuner auf allen Bändern bis 160m.
Leider ist sie auf den Lowband sowohl vertikal als auch horizontal polarisiert, daher fange ich mir scheinbar besonders leicht Störungen aus der Nachbarschaft ein.
Wenn das nicht wäre, dann wäre ich sehr zufrieden, denn ich habe eine relativ flache Abstrahlung.
Nun meine Frage an die Experten: Welche horizontal polarisierte (also störunempfindlichere) Antenne käme mit ca. 30m Spannweite aus und würde/könnte genauso gut oder besser als die inv L - Antenne gehen. Mir geht es insbesondere um 80m und 160m, für den Rest kann ich mir ja mal einen Beam anschaffen =).

Bin für jede Anregung dankbar. Vielleicht ist die inv L bei den Randbedingungen ja auch einfach das Beste :]

73, Daniel

Hallo Daniel,

Also ich hatte mal vor langer Zeit mir mal einen verschachtelten Dipol gebaut. Die Maße hatte ich aus dem Rothammel. Ich muss sagen das teil funzte gut aber durch die Verschachtelung ist der Wirkungsgrad natürlich nicht so gut wie bei einem 160m Dipol gestreckt.
Sonnst kenne ich keine anderen Varianten die mit einer länge von 30m betrieben werden können.

73 Rico , CW 4ever!
www.DO3ASE.de

DL3OBQ

Posts: 370

4

Tuesday, January 22nd 2008, 8:10am

RE: Antenne für 80m und 160m

@ Enrico:
Verschachtelt heißt wohl mit abgeknickten Enden, oder? Habe ich auch schon überlegt, weiß aber nicht, wie ich eine 2-Band-Variante hinkriegen kann.

Vielleicht mit Hühnerleiter und symmetrischem Tuner speisen?
Oder ich verlängere die Dipolhälften mit Serienspulen oder Endkapazitäten und realisiere eine Art Mini-G5RV. Wie gut das dann noch geht, weiß ich nicht. Die Spulen werden wohl groß und schwer sein müssen, ist natürlich schlecht, wenn sollche Eimer in 10m Höhe hängen.

Andere Ideen/Vorschläge?

73, Daniel

DD2Nu

Posts: 29

5

Tuesday, January 22nd 2008, 9:10am

RE: Antenne für 80m und 160m

Hallo Daniel,

wie wäre es denn mit einer Inv Vee? Da ich für große Antennen keinen Platz habe, nutze ich schon lange ein solches Gebilde. Zuerst als Doublet mit Hühnerleiter und sym. Tuner, jetzt ein Kelemen Dipol für 160m/80m/40m. Die Enden (nur auf 160m wirksam) sind zurückgefaltet. Die Ergebnisse dieser Antennen sind bei mir gut. Mit der Doublet konnte ich sogar mal VK auf 160m arbeiten, wohlgemerkt ohne PA! Meine Inv Vee

73 de Frank
DD2NU

DL3OBQ

Posts: 370

6

Tuesday, January 22nd 2008, 8:49pm

RE: Antenne für 80m und 160m

Hallo Frank,

sehr interessante Idee. Klingt als wäre das eine Möglichkeit. ABER: Mir wäre es wichtig, dass das Gebilde auch wirklich horizontal polarisiert ist. Durch die inv v - Form befürchte ich deutliche vertikale Komponenten. Aber ich werde mal MMANA bemühen, um das rauszubekommen. Auch die Frage Steil/Flachstrahler ist interessant.

Danke jedenfalls für die gute Idee.

73, Daniel

Nachtrag:
Noch eine Frage - die Traps wirken für 80m bzw. 160m offenbar elektrisch verlängernd (wie eine Serieninduktivität), oder?

This post has been edited 1 times, last edit by "DL3OBQ" (Jan 22nd 2008, 9:07pm)

DL3OBQ

Posts: 370

7

Tuesday, January 22nd 2008, 9:43pm

RE: Antenne für 80m und 160m

Meine Güte, die Kelemen-Antennen werden ja vernichtend bewertet. Allerdings ohne Substanz, wie ich finde.

1. Man regt sich über Schmalbandigkeit und falsch liegende Resonanzen auf.

Erstere ist ja wohl naturbedingt (für alle komplexeren Trap-Antennen) und akzeptabel, wenn man einen Schwerpunkt hat (CW oder SSB). Für den jeweils anderen Bereich kann ja ein Tuner helfen.
Letztere haben ja wohl auch alle Monoband-Dipole, wenn sie nicht völlig frei aufgehängt werden. Ist die Antenne nicht sehr hoch, inverted v oder gar gefaltet, dann muss man eben nachschnibblen.

2. Man stört sich an der Bauform der Traps

Wichtig ist doch, dass Traps verlustarm aufgebaut sind. Schön ist es, wenn sie dabei auch noch leicht sind.Beides kann bei der Kelemen-Trap-Variante doch zutreffen

Insgesamt sehe ich nicht, wieso die Antennen besonders schlecht sein sollen (wenn man anpassend dran rum schnibbelt). Eine Verkürzung von 25% finde ich moderat und akzeptabel (wenn Full size nicht geht).

Ergo: Ich kann an der Antenne nichts besonders minderwertiges finden.
Falls ich was übersehen habe, möge man mich darauf hinweisen.

Ansonsten verbuche ich die Antenne als gut, wenn man wenig Platz hat. Sollte eigentlich besser als nur ein "Kompromiss" sein. Ein Monoband-Dipol wird doch nicht SOO viel besser sein, wenn man ihn vergleichbar aufhängt.

Das wollte ich mal zur Diskussion stellen, da die bisherigen Einschätzungen der Antenne hier im Forum doch etwas seltsam sind.

Ansonsten freue ich mich über weitere Anregungen, wie man bei geringem Platz (30m Spannweite) auf den Low Bands optimal qrv wird.

73, Daniel

This post has been edited 1 times, last edit by "DL3OBQ" (Jan 22nd 2008, 9:44pm)

dl5ym

Posts: 1,099

8

Wednesday, January 23rd 2008, 8:07am

RE: Antenne für 80m und 160m

Quoted

Original von DL3OBQ
Meine Güte, die Kelemen-Antennen werden ja vernichtend bewertet. Allerdings ohne Substanz, wie ich finde.

1. Man regt sich über Schmalbandigkeit und falsch liegende Resonanzen auf.

Erstere ist ja wohl naturbedingt (für alle komplexeren Trap-Antennen) und akzeptabel, wenn man einen Schwerpunkt hat (CW oder SSB). Für den jeweils anderen Bereich kann ja ein Tuner helfen.
Letztere haben ja wohl auch alle Monoband-Dipole, wenn sie nicht völlig frei aufgehängt werden. Ist die Antenne nicht sehr hoch, inverted v oder gar gefaltet, dann muss man eben nachschnibblen.

bei Kelemen sind keine Traps drin ! (nur Verlängerungsspulen)

Quoted

2. Man stört sich an der Bauform der Traps

Wichtig ist doch, dass Traps verlustarm aufgebaut sind. Schön ist es, wenn sie dabei auch noch leicht sind.Beides kann bei der Kelemen-Trap-Variante doch zutreffen

Insgesamt sehe ich nicht, wieso die Antennen besonders schlecht sein sollen (wenn man anpassend dran rum schnibbelt). Eine Verkürzung von 25% finde ich moderat und akzeptabel (wenn Full size nicht geht).

Ergo: Ich kann an der Antenne nichts besonders minderwertiges finden.
Falls ich was übersehen habe, möge man mich darauf hinweisen.

Ansonsten verbuche ich die Antenne als gut, wenn man wenig Platz hat. Sollte eigentlich besser als nur ein "Kompromiss" sein. Ein Monoband-Dipol wird doch nicht SOO viel besser sein, wenn man ihn vergleichbar aufhängt.

Das wollte ich mal zur Diskussion stellen, da die bisherigen Einschätzungen der Antenne hier im Forum doch etwas seltsam sind.

Ansonsten freue ich mich über weitere Anregungen, wie man bei geringem Platz (30m Spannweite) auf den Low Bands optimal qrv wird.

73, Daniel

Du widersprichst dir selbst....mit unterschhiedlichen/bzw, unklaren Forderungen....

was ist "low Bands optimal" .. Haustelefon ..oder DX ?
Kelemen nie probiert ... w3dzz + 2*20m Dipol macht bei 80 m etwa eine S-Stufe Differenz (na ja bei der W3 fehlen eben ca. 7..8m)... Vergleich über mehrere QSOs
mit ähnlich hoch aufgehängten Antennen ...w3 war ca. 40 Grad aus der Dipolspannrichtung herausgedreht... andererseits..was nicht ist, ist eben nicht...
Antennenwirkung hat wenig mit Anpassproblematik zu tun, wohl aber mit der (HF) Aufbauhöhe
(meint absolute Höhe unter real existierenden Bodenbedingungen).. na ja .. und eben der Zielstellung...

Für DX brauchts auf 160m eben eine Vertical .. fürs DL-Telefon darf man keine Vertical verwenden ...
zumindest passt diese Aussage zu den üblicherweise praktisch machbaren Antennen...

Wer macht schon eine 80m Quad auf einen 100m hohen Mast ?? ...kc1xx hat..aber sonst noch wer ?
73
Fred, dl5ym

DD2Nu

Posts: 29

9

Wednesday, January 23rd 2008, 8:11am

RE: Antenne für 80m und 160m

Hallo Daniel,

ich kann Deiner Einschätzung nur zustimmen! Mein Umstieg von einer Doublet mit Hühnerleiter auf die Kelemen Antenne (gleicher Aufbau) hat keine erkennbare Verschlechterung gebracht, nur das "lästige" getune fällt weg. Meine Antenne hängt eigentlich zwischen zwei Häusern und ist abgeknickt, trotzdem habe ich auch auf 160m damit gute Erfolge erzielt. Eine PA besitze ich auch nicht.

Beispiele (in CW):
160m: gute Europa-Verbindungen, K, VE, CN, TA
80m: gute Europa-Verbindungen, D4, K, PJ2, ZF
40m: gute Europa-Verbindungen, 3B6, 3V, A4, JA, K, KP4, PJ2, PY, UN, VK

So schlecht kann die Antenne eigentlich nicht sein , oder?

@Fred, was meinst Du mit : "bei Kelemen sind keine Traps drin ! (nur Verlängerungsspulen)"
Es handelt sich doch um Koax-Traps und nicht um Verlängerungsspulen.

73 de Frank
DD2NU

This post has been edited 2 times, last edit by "DD2Nu" (Jan 23rd 2008, 9:10am)

DL3OBQ

Posts: 370

10

Wednesday, January 23rd 2008, 8:21pm

RE: Antenne für 80m und 160m

Hallo Frank und Fred,

Quoted

was ist "low Bands optimal" .. Haustelefon ..oder DX ?

Der Unterschied zwischen Flachstrahlung und Steilstrahlung wird nur durch die Aufbauhöhe beeinflusst, nicht durch die Bauart des horizontalen Dipols. Ist also kein Kriterium, wenn man zwei Dipole vergleicht.
Zwar liegt mein Fokus auf DX, d.h. eine Vertikalantenne wäre für meinen Anforderungen am besten (also z.B. die inv L Antenne), fällt aber leider wegen der Störanfälligkeit aus (s.o.). Ich hatte gehofft, dass es evtl. ein Konstrukt gibt, welches auch bei niedriger Höhe einigermaßen flach strahlt. Könnte ja sein, dass z.B. ein inv v Dipol flacher strahlt, als ein gestreckt aufgehängter Dipol. Auf solche Ideen hatte ich gehofft.

Quoted

bei Kelemen sind keine Traps drin ! (nur Verlängerungsspulen)

Aha. Das hieße ja, dass die Antenne nujr auf 160m ein lambda/2-Dipol ist. Auf 80m wäre es ein lambda-Dipole und auf 40 ein 2*lambda-Dipol. Da frage ich mich, wie die dann am Speisepunkt auf 40m und 80m auf Impedanzen nahe 50 Ohm kommen wollen. Außerdem hätte die Antenne ja auf 40m und 80m sogar Gewinn in Spannrichtung, würde also besser gehen als ein Full Size Dipol. Ich habe keine Idee, wie man nur mit Verlängerungsspulen einen Multiband-Dipol realisieren kann, der angepasst ist.

Quoted

Antennenwirkung hat wenig mit Anpassproblematik zu tun

Selbstverständlich hat Anpassung mit Antennenwirkung zu tun. Wenn die Antenne am Fußpunkt nicht nahe 50 Ohm hat und mit 50 Ohm-Koax gespeist wird, dann bekomme ich durch stehende Wellen auf der Leitung zusätzliche Verluste, die sich natürlich je nach Qualität und Länge des Kabels unterschiedlich dramatisch auswirken. D.h. mein schöner Antennenwirkungsgrad/gewinn wird von den Kabelverlusten wieder aufgefressen. Ganz abgesehen davon regeln moderne Transeiver bei zu schlechtem SWR ab und alte TRX setzen die reflektierte Leistung in Wärme um.

Frank, hast du eine Anhnung, wie das Richtdiagramm deiner Anordnung in etwa aussieht? Ich hätte es schon simuliert, aber ich tue mich schwer die Kelemen-Antenne in MMANA nachzubilden, weil ich die Traps nicht ohne weiteres nachbilden kann. Sie dienen ja für das eine Band als Sperrkreis und für das niedrigere Band als Verlängerungsspule. Die L und C Werte zu bestimmen würde längeres Herumprobieren erfordern.
Deine Verbindungen sehen ja schon ganz gut aus, leider kann man auch mit vergleichsweise schlechten Antennen mal Glück haben, wenn man nur genug QSOs macht und die Bedingungen gut sind.

73, Daniel

DL5MG

Posts: 271

11

Thursday, January 24th 2008, 8:00pm

RE: Antenne für 80m und 160m

Quoted

Original von DL3OBQ

Leider ist sie auf den Lowband sowohl vertikal als auch horizontal polarisiert, daher fange ich mir scheinbar besonders leicht Störungen aus der Nachbarschaft ein.
Wenn das nicht wäre, dann wäre ich sehr zufrieden, denn ich habe eine relativ flache Abstrahlung.

73, Daniel

Hallo Daniel,

Du hast doch ein sehr gut funktionierendes Antennengebilde für 80+160m !
Besser wirst Du es unter deinen Bedingungen nicht hin bekommen.
Und was die Störungen aus der Nachbarschaft angeht: Ich bezweifel sehr stark, dass die mit einer rein horizontalen Antenne soo deutlich besser werden.... Bevor Du dich da in was rein kniest, was später als Enttäuschung endet würde ich erst mal, nur zu RX Zwecken einen horizontalen provisorischen Dipole spannen (das was längenmäßig geht, muß nicht resonant sein, soll ja nicht zum TX sondern nur für RX dienen) und zwar zusätzlich zur derzeitigen Antenne. Durch Umschalten zw. beiden Antennen kannst Du erst mal feststellen, ob die Störungen die dich so sehr nerven wirklich deutlich weniger sind. Wenn das so sein sollte (was ich aber nicht glaube), dann ist immer noch Zeit für die Suche noch was Neuem.

73 de Frank

DL3OBQ

Posts: 370

12

Thursday, January 24th 2008, 9:38pm

RE: Antenne für 80m und 160m

@Frank:
Guter Vorschlag. Muss ich mal probieren. Aber als nächstes probiere ich mal nen anderen TRX. Wenn es damit besser geht, bleibt die Antenne wie sie ist.

73, Daniel

Hamradioboard