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Max. 10W EIRP

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1

Saturday, January 6th 2007, 12:32am

Max. 10W EIRP

Hallo,

da ich keine Selbsterklärung für KW abgeben will (Balkon, Schutzabstände sind ncht einzuhalten), möchte ich unter 10 W EIRP bleiben. Ich würde gerne Mobilantennen am Balkongeländer verwenden. Kann mir jemand grob eine Abschätzung des (neg.) Gewinns für folgende Antennen geben:

Es handelt sich um das Mobilantennen-Set M5L von Eco-Antennas

je ein Strahler für
10m - 15m - 20m - 40m - 80m
Längen 150 - 190cm
Max. HF-Sendeleistung: 250 W

Ich würde halt ungern abgestrahlte Leistung verschenken.


Danke,
Michael

df3kv

Unregistered

2

Saturday, January 6th 2007, 1:05am

RE: Max. 10W EIRP

Quoted

Original von DB3MF
Hallo,

da ich keine Selbsterklärung für KW abgeben will (Balkon, Schutzabstände sind ncht einzuhalten), möchte ich unter 10 W EIRP bleiben. Ich würde gerne Mobilantennen am Balkongeländer verwenden. Kann mir jemand grob eine Abschätzung des (neg.) Gewinns für folgende Antennen geben:


Hallo Michael,

80m -20db
40m -14db
20m -8,5db
15m - 5,7db
10m -4,3db

die errechneten Werte gelten für eine Mobilantenne mit Monoband Verlängerungsspulen von 10cm Durchmesser in Bezug auf Lambda/4 langen Strahler bei 30 Ohm Erdverlust.

Bei Deiner Antenne hängt es von der Konstruktion ab, wenn es ein Strahler mit 9:1 UNUN am Fusspunkt ist kannst Du je nach Band noch 1--3db mehr abziehen, bei tieferer Frequenz den höheren Abzug.

Melde mal zurück wie viele QSOs Du damit schafftst, wäre mal ganz interessant.

73
Peter

3

Saturday, January 6th 2007, 1:24am

RE: Max. 10W EIRP

Hallo Peter,

vielen Dank. Die Spulen (bzw. dei Wendel) ist unter 1 cm. Im Spätsommer hatte ich mal auf 20m einen PA Mobilisten mit 5W ERP bei mir. Ansonsten leider bisher wenig Zeit.

Du meinst bestimmt dBi, oder?

Gruß,
Michael

df3kv

Unregistered

4

Saturday, January 6th 2007, 1:57am

RE: Max. 10W EIRP

Quoted

Original von DB3MF
Hallo Peter,

vielen Dank. Die Spulen (bzw. dei Wendel) ist unter 1 cm. Im Spätsommer hatte ich mal auf 20m einen PA Mobilisten mit 5W ERP bei mir. Ansonsten leider bisher wenig Zeit.

Du meinst bestimmt dBi, oder?


Hallo Michael,

Bezug ist der Fullsize Lambda/4 Strahler, der hat in der Tat um die 0dbi bei geringem Erdverlust. Mit 30 Ohm Erdverlusten hat er -5dbi.

73
Peter

5

Saturday, January 6th 2007, 11:54pm

Hi!

schonmal daran gedacht dass die 10W EIRP vielleicht kein Freifahrschein sind?

Wenn du mit 10W EIRP deine Sicherheitsabstände nicht einhalten kannst, musst du deine Sendeleistung reduzieren. Bei Balkonen ist meist sehr wenig Sicherheitsabstand vorhanden.

Was ich damit sagen will, nur weil du keine BEMFV Anzeige abgeben musst (10W EIRP), heisst das nicht dass du keine Sicherheitsabstände einhalten musst.

An deiner Stelle würde ich trotzdem alle Berechnungen mit WATT durchführen. Sicherheitsabstände auch mit 10W EIRP berechnen und nachprüfen ob der Abstand eingehalten werden kann!

Hat dein Nachbar Störungen, hast du ein Problem (auch im rechtlichen Sinne).

Das Problem haben z.B. auch OMs, deren Antennen sich teilweise über fremden Grundstücken befinden oder z.B. außerhalb des eigenen Grundstücks an Bäumen befestigt sind (Drähte).

Dies hier ist nicht böse gemeint, ich möchte nur zur Kontrolle der Sicherheitsabstände anregen!

73 de Attila, dl1nux
73 de Attila, DL1NUX

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6

Sunday, January 7th 2007, 12:04am

Quoted

Original von dl1nux
An deiner Stelle würde ich trotzdem alle Berechnungen mit WATT durchführen. Sicherheitsabstände auch mit 10W EIRP berechnen und nachprüfen ob der Abstand eingehalten werden kann!


Hallo,

erst mal Danke für den Hinweis. Allerdings ist das ja gerade das Problem. Das reaktive Nahfeld bei 3,6MHz liegt bei 13,63 Meter. Sicherheitsabstände lt. Watt bei 0,11m (personenschutz) und 0,03 (HSM). Diese Werte sind aber halt im reaktiven Nahfeld nicht gültig. Also bringt mir Watt32 nix auf den "unteren" Bändern. Bei 14Mhz ist das reaktive Nahfeld immer noch 3,41 m. Damit ist man schon beim Nachbarn drüber oder drunter in der Wohnung.

Ich dachte tatsächlich, dass bei weniger als 10W EIRP die Schutzabstände automatisch eingehalten sind bzw. nicht berücksichtigt werden müssen. Wo steht denn das Gegenteil?

Gruß,
Michael

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7

Sunday, January 7th 2007, 1:10am

Das müsste irgendwo in den EMV Gesetzen stehen. Die 10W EIRP Grenze sagt lediglich aus, dass eine Amateurfunkstation, die 10W EIRP nicht überschreitet, keine BEMFV Erklärung (oder alternativ Standortbescheinigung) abgeben muss. Und mehr nicht. Umgekehrt bedeutet dies, dass eine Station mit mehr als 10W EIRP dazu verpflichtet ist diese nach BEMFV ordentlich der BNetzA anzuzeigen.

Trotzdem müssen die Sicherheitsabstände eingehalten werden!!!

Bei 10W EIRP hat man aber in der Regel so geringe Abstände, dass sie nicht relevant sind und daher unter den Teppich fallen.

Allerdings spielt es für dich eine Rolle, da deine vorhandenen Sicherheitsabstände am Balkon ja von Haus aus SEHR GERING sind und daher empfehle ich das Errechnen deiner Abstände, um Problemen im Voraus aus dem Weg zu gehen. Wir Amateurfunker haben, vor allem in Mietwohnungen bzw. Mehrfamilienhäusern, leider immer den kürzeren Hebel!

73 de DL1NUX
73 de Attila, DL1NUX

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8

Sunday, January 7th 2007, 9:18am

Hallo Attila,

danke für die Infos.

Damit ist Balkonfunk wohl für jedermann auf HF gestorben. Watt32 hilft ja nicht, wie ausgeführt. Berechnung mit MMANA o.ä. geht nicht wirklich, da normalerweise Metallkosntruktionen (Balkonegländer, Stahlbeton, u.ä) in der Nähe sind. Also bleibt nur das Messen, und das ist nicht wirklich praktikabel, weil man jeden Winkel des Hauses, also auch die anderen Wohnungen vermessen müsste.

Gruß,
Michael

9

Sunday, January 7th 2007, 10:37am

Hallo Michael,

Quoted

Originally posted by DB3MF
Damit ist Balkonfunk wohl für jedermann auf HF gestorben. Watt32 hilft ja nicht, wie ausgeführt.

Als Ausweg bietet sich da noch die Verwendung einer EH-Antenne (vgl. anderer Thread) an, wobei man sich gegenüber der Behörde dann auf die Gültigkeit der von den EH-Erfindern behaupteten Theorie berufen muß. Danach sind bei dieser Antennenform ja bereits in unmittelbarer Umgebung des Strahlers E und H in Phase ==> es gibt kein reaktives Nahfeld, die Fernfeldberechnung mit Watt32 wird wieder möglich, und die angenehm kleinen Schutzabstände erlauben auch Leistungen von >100 W EIRP.

73
Ulrich, DF4KV

10

Sunday, January 7th 2007, 11:55pm

Quoted

Original von dl1nux
Die 10W EIRP Grenze sagt lediglich aus, dass eine Amateurfunkstation, die 10W EIRP nicht überschreitet, keine BEMFV Erklärung (oder alternativ Standortbescheinigung) abgeben muss.

...

Trotzdem müssen die Sicherheitsabstände eingehalten werden!!!



Hallo,

ich hab nochmal gegoogelt und Gesetze gewälzt:

Die "Sechsundzwanzigste Verordnung zur Durchführung des Bundes-Immissionsschutzgesetzes (Verordnung über elektromagnetische Felder - 26. BImSchV)" auf die sich die auch die Amtsblattverfügung 307/97 bezieht gibt Personeschutzgrenzwerte nur für Sendeanlagen mit 10 W EIRP oder mehr an. D.h. es gibt keine Grenzwerte für Sendeanlagen mit weniger EIRP.

Daraus folgt für mich, dass man unter 10 W EIRP keine gesetzlichen Sicherheitsabstände einhalten muss.

Gruß,
Michael

PS. Vielleicht sollte der Thread in "Vorschiften & Durchführung" umziehen...

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11

Monday, January 8th 2007, 9:36am

Hmm, dann gibt es aber unterschiedliche Meinungen. EMV Referenten haben mir anderes berichtet. Kannst du mal einen Link zu dem Gesetz angeben wo du den Passus gefunden hast. Wäre recht informativ das genau zu wissen.

73
73 de Attila, DL1NUX

Mehr über mich: www.DL1NUX.de

12

Monday, January 8th 2007, 10:39am

Moin,

Quoted

Original von DB3MF
Daraus folgt für mich, dass man unter 10 W EIRP keine gesetzlichen Sicherheitsabstände einhalten muss.

Das war oben schon korrekt, nach Par. 3 BEMFV müssen die Grenzwerte immer eingehalten werden, bei < 10 W EIRP entfällt lediglich die Anzeigepflicht.

73
Ulrich, DF4KV

13

Tuesday, January 9th 2007, 12:02am

nochmal gegoogelt:

http://bundesrecht.juris.de/bemfv/__3.html

Verordnung über das Nachweisverfahren zur Begrenzung elektromagnetischer Felder (BEMFV)

"§3 Zur Begrenzung der elektromagnetischen Felder (EMF) von ortsfesten Funkanlagen sind für den Frequenzbereich 9 Kilohertz bis 300 Gigahertz die folgenden Werte als Grenzwerte einzuhalten:

1.die in der geltenden Fassung der Verordnung über elektromagnetische Felder - 26. BImSchV - festgesetzten Grenzwerte und,
2.soweit das Bundes-Immissionsschutzgesetz oder eine hierauf gestützte Verordnung keine Regelung trifft, die Referenzwerte der Tabelle 2 des Anhangs III der Empfehlung 1999/519/EG des Rates vom 12. Juli 1999 zur Begrenzung der Exposition der Bevölkerung gegenüber elektromagnetischen Feldern (0 Hertz bis 300 Gigahertz) (ABl. EG Nr. L 199 S. 59), sowie
3.für den Frequenzbereich 9 Kilohertz bis 50 Megahertz zusätzlich die zulässigen Werte für aktive Körperhilfen nach Entwurf DIN VDE 0848-3-1/A1 (Ausgabe Februar 2001). "

zu 1.: http://bundesrecht.juris.de/bimschv_26/__1.html
Sechsundzwanzigste Verordnung zur Durchführung des Bundes-Immissionsschutzgesetzes (26. BImSchV):
"§1 Anwendungsbereich
(1) Diese Verordnung gilt für die Errichtung und den Betrieb von Hochfrequenzanlagen und Niederfrequenzanlagen nach Absatz 2, die gewerblichen Zwecken dienen oder im Rahmen wirtschaftlicher Unternehmungen Verwendung finden und nicht einer Genehmigung nach § 4 des Bundes-Immissionsschutzgesetzes bedürfen. Sie enthält Anforderungen zum Schutz der Allgemeinheit und der Nachbarschaft vor schädlichen Umwelteinwirkungen und zur Vorsorge gegen schädliche Umwelteinwirkungen durch elektromagnetische Felder. Die Verordnung berücksichtigt nicht die Wirkungen elektromagnetischer Felder auf elektrisch oder elektronisch betriebene Implantate.

(2) Im Sinne dieser Verordnung sind:

1.Hochfrequenzanlagen:
ortsfeste Sendefunkanlagen mit einer Sendeleistung von 10 Watt EIRP (äquivalente isotrope Strahlungsleistung) oder mehr, die elektromagnetische Felder im Frequenzbereich von 10 Megahertz bis 300.000 Megahertz erzeugen,

..."

D.h. lt. 26. BImSchV sind nur HF-Anlagen mit 10 W EIRP oder mehr und F >= 10 MHz zu berücksichtigen.

aber BEMFV §2 Abschnitt 2 verweist auf http://europa.eu.int/eur-lex/pri/de/oj/d…0de00590070.pdf und dort sind Grenzwerte angegeben, also muss man doch die Grenzwerte berücksichtigen.

BEMFV §2 Abschnitt 3 vereist auf die DIN VDE 0848-3-1/A1 (Ausgabe Februar 2001), die leider nicht frei Vefügbar ist.


Meine Annahme, dass man unter 10W EIRP keine Grenwerte zu berücksichtigen habe bezieht sich auf die Begründung zur BEMFV, siehe:
http://www.swschwedt.de/kunden/dm2ble/begruendg-bemfv.pdf

"Zu § 4 BEMFV (Standortbescheinigung)
Absatz 1 regelt die Betriebserlaubnis von ortsfesten Funkanlagen in Form der
Standortbescheinigung. Die untere Begrenzung der abgestrahlten Leistung einer Funkanlage, ab
der eine Standortbescheinigung zu beantragen ist, wurde eingeführt, weil bei Leistungen unter 10
Watt nur sehr geringe Gefährdungspotenziale bestehen, die mit Hilfe des
Standortbescheinigungsverfahrens faktisch nicht weiter minimiert werden könnten. Insbesondere
sind hier die zu errechnenden Sicherheitsabstände so gering, dass sie in der Praxis bereits ohne
gesonderte Schutzmaßnahmen eingehalten werden.
..."

Da das Anzeigeverfahren nicht geeignet ist, die Sicherung er Schutzabstände bei Leistungen unter 10 W EIRP zu garantieren, bin ich davon ausgegangen, dass man sich nicht drum kümmern müsste.

Juristisch liege ich da wohl falsch, aber auch der Gesetzgeber scheint hier keinen praktikablen Weg der Einhaltung zu sehen.

Ich hoffe jetzt sind alle Klarheiten beseitigt :-)


PS: Wie machen das denn die anderen Balkonfunker hier so? Einfach ignorieren? Nachmessen? Rechnen?

Feedback auch gerne per PM.

Gruß,
Michael

This post has been edited 1 times, last edit by "DB3MF" (Jan 9th 2007, 12:03am)


14

Tuesday, January 9th 2007, 12:18am

Ich würde mal vermuten, die meisten ignorieren dass, bzw. wissen es nicht mal. Leider ist die Anzahl der "Gesetzestreuen" Funkamateure in DL sehr gering. Nur ein geringer Prozentsatz der Funkamateure hat überhaupt eine Erklärung abgegeben. Die meisten weigern sich, weil sie einerseits "nicht einsehen" diesen "Unsinn" machen zu müssen. Oder sie wissen dass sie sich nicht daran halten können und geben daher garnichts ab. Denn eine "Falschanzeige" ist schon eine Ordnungswidrigkeit (bin nicht sicher ob man es so definieren kann) und kann bei Problemfällen sehr unangenehm und teuer werden.

Also geben die meisten nichts ab. Traurig, aber ist eben so.

Balkonfunker haben meist andere "Tricks" und Ausreden. Antenne umbauen, häufig ändern und wechseln. Oder aber schnell abmontieren falls es Probleme gibt. "Feste Funkanalage" ist ein sehr dehnbarer Begriff.

Der Tip mit den EH Antenne war übrigens sehr gut. Sie sind trotz ihrer "Größe" sehr wirkungsvoll, wenngleich sie nur bei Schmalbandbatriebsarten einigermaßen zuverlässig gut funktionieren (CW, PSK31 usw).

73 de Attila, DL1NUX
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df3kv

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15

Tuesday, January 9th 2007, 1:39am

Quoted

Original von dl1nux
Denn eine "Falschanzeige" ist schon eine Ordnungswidrigkeit (bin nicht sicher ob man es so definieren kann) und kann bei Problemfällen sehr unangenehm und teuer werden.

Also geben die meisten nichts ab. Traurig, aber ist eben so.

Balkonfunker haben meist andere "Tricks" und Ausreden. Antenne umbauen, häufig ändern und wechseln. Oder aber schnell abmontieren falls es Probleme gibt. "Feste Funkanalage" ist ein sehr dehnbarer Begriff.


Der Begriff des Standortes einer Station ist sehr genau definiert.

Eine nicht abgegeben Selbsterklärung wird viel eher unangenehme Folgen haben als eine fehlerhafte.

Spätestens bei nachgewiesenen störenden Beeinflussungen kann es richtig teuer werden, man muss sich lediglich mal die Stundensätze für Messbeamte und Messfahrzeug ansehen, Zivilklagen der gestörten Gerätebesitzer sind obendrein dadurch ebenfalls mit Aussicht auf Erfolg möglich

73
Peter

16

Tuesday, January 9th 2007, 1:50am

Ich finde eine sich ständig ändernde Anlage durch Experimentierfunkbetrieb ist kein "fester Standort" im Sinne der EMV Gesetze. Damit meine ich Änderungen in sehr kurzen Abständen. Oder eben Antenne zum Funken immer aufbauen, danach wieder abbauen, natürlich an wechselnden Positionen. Sicherlich ist es definiert, man kann ja aber auch bis zum Umfallen darüber diskutieren, das finde ich lustiger, hi. Wie sage ich manchmal scherzhaft so schön: Ich höre mir gerne andere Meinungen an, solange meine am Ende die richtige ist ;)

Ich finde jeder sollte sich die Mühe machen und die Erklärung abgeben, es ist für alle das Beste. Konsequente Mißachtung der Gesetze führt zwangsläufig irgendwann dazu, dass der AFu ins schlechte Licht gerückt wird. Die EMV Problematik ist eh heikel genug für uns, wir wollen es also nicht herausfordern.

73 de Attila, dl1nux
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df3kv

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17

Tuesday, January 9th 2007, 2:22am

Quoted

Original von dl1nux
Ich finde eine sich ständig ändernde Anlage durch Experimentierfunkbetrieb ist kein "fester Standort" im Sinne der EMV Gesetze.


Hallo Attila,

Du kannst natürlich finden was Du möchtest ;-)
Die Meldeadresse ist der feste Standort im Sinnes Gesetzes.

Solange die Schutzabstände dadurch nicht vergrössert werden kannst Du alle 5 Minuten Deine Antennen ändern, bei mir ändern die sich ständig.

Ich gehe mal davon aus, dass wenn weiterhin keine Selbsterklärungen abgegeben werden, dieses Privileg verschwindet und stattdessen Standortbescheinigungen erstellt werden müssen, das wird dann richtig teuer.

73
Peter

18

Tuesday, January 9th 2007, 10:27am

Huhu!

Meldeadresse ist fester Standort, ja das ist richtig. Aber nur wer auch eine feste Sendeanlage hat muss diese Anzeigen. Wer z.B. weshalb auch immer keine Antennen hat und nicht funkt, brauch natürlich nix abgeben. Genauso darf man Antennen zum kurzzeitigen Testen und Experimentieren aufstellen, ohne dass man man eine Erklärung abgeben muss. Ist ja auch logisch, Antennen sind nur selten "Plug & Play".

Wenn man also nur selten funkt und die Antenne dafür immerwieder mal fix aufstellt und dann wieder abbaut, kann man sich darüber streiten ob es eine feste Sendeanlage ist. Zumal es ja jedesmal als Experimentalaufbau deklariert werden kann. Ich denke, damit könnte man sich gegenüber der BNetzA schon rausreden. Ob es funktioniert, bin ich nicht sicher.

Peter, dein letzter Satz drückt genau das aus was ich denke und auch versucht habe zu vermitteln im letzten Postig. Wenn es nicht besser wird, werden wir alle als "kommerzielle" Sendeanlagen eingestuft mit allen Pflichten wie z. B. Standortbescheinungung. Und dann sterben die Funkamateure in DL ganz schnell aus (Kein Nachwuchs mehr). Dann sind in 10 jahren DL Stationen DX auf den Bändern.....

73 de Attila, dl1nux
73 de Attila, DL1NUX

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19

Tuesday, January 9th 2007, 10:44am

Moin,

Quoted

Originally posted by DB3MF
(..)
Einfach ignorieren? Nachmessen? Rechnen?
l
Ignorieren ist sicher der schlechteste Weg; wenn man die 10 W EIRP-Grenze voll ausschöpfen will, wird man ums Messen nicht herumkommen. Die indirekte Gewinn- , bzw. Verlustermittlung übers Fernfeld hilft übrigens auch nicht weiter:
Beispiel: Nachbar-Ham ist auf 80 m mit 100 Watt am Halbwellendipol im Schnitt um 25 dB lauter als Du mit 25 Watt an Deiner Balkonantenne.
Die Milchmädchenrechnung sieht dann so aus: "Gewinn" der Balkonantenne = -11,5 dBi(6 + 7,5 - 25), also kann man doch ebenfalls 100 Watt einspeisen und trotzdem noch unter 10 Watt EIRP bleiben.
Der Haken: leider gilt diese Gewinnrechnung nicht im Nahfeld..

73
Ulrich, DF4KV

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